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Studium der Geschichte, Nationalökonomie und Philosophie in Basel und Heidelberg. 1990 Promotion an der Universität Basel; 1990-92 Post-doc an der Ecoles des Hautes Etudes en Sciences Sociales (Paris); 1993–2000 Assistent und Lehrbeauftragter am Historischen Seminar der Universität Basel, seit 2000 Professor für Neuere Allgemeine und Schweizer Geschichte am Historischen Seminar der Universität Zürich, Forschungsstelle für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte. Gründungsmitglied des Zentrums “Geschichte des Wissens” (Universität und ETH Zürich), Mitherausgeber von Nach Feierabend. Zürcher Jahrbuch für Wissensgeschichte (2005ff.).

 

 

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"Foucault stammt von Darwin ab", so jedenfalls lautet die zentrale These Philipp Sarasins in seinem Buch Darwin und Foucault, in dem er, eine Genealogie des Foucaultschen Denkens erarbeitend, Darwins Theorien und Denken im Werk Foucaults wiedererkennt. Wie Theorien eine evolutionäre Entwicklung durchlaufen können, so ist auch Schreiben ein evolutionärer Prozess. Und ebenso wenig wie die Evolutionstheorie die Entstehung von Arten als linearen Prozess erzählt, entstehen historiographische Arbeiten auf geraden Wegen: unsere Gedanken verästeln sich, manche bleiben in einem frühen Stadium stehen, sterben ab, andere passen sich einer neuen Gedankenumgebung an, konkurrieren wiederum mit ähnlichen, verwandten. Auch auf das Schreiben scheinen die zentralen Elemente der Darwinschen Theorie zu wirken: Selektion und Variation. Den fertigen geschichtswissenschaftlichen Texten merkt man diese Irrungen und Wirrungen jedoch in der Regel nicht mehr an. Ähnlich naturwissenschaftlichen Publikationen präsentieren sie oft eindeutige wissenschaftliche Erkenntnisse, die doch "erst ganz am Schluß eines Forschungsprozesses zu dem werden, was angeblich von Anfang an gesucht wurde", wie Philipp Sarasin, Silvia Berger, Marianne Hänseler und Myriam Spörri in der Einleitung zu Bakteriologie und Moderne feststellen. [1] Wie also ist es um den genealogischen bzw. Entwicklungsprozess der Sarasinschen Texte bestellt? Diese Frage drängte sich nicht zuletzt auf, weil Sarasin Schreibenden durch die konzeptuelle Erarbeitung der Literaturdatenbank Litlink (http://www.litlink.ch/) ein Werkzeug an die Hand gegeben hat, das verspricht, Texte nahezu auf Knopfdruck, fast wie von Geisterhand zu produzieren – oder zumindest die Vorstrukturierung von Publikationen übernehmen kann. Das Interview mit Philipp Sarasin war das erste, das für dieses Themenheft geführt wurde – der Testballon eines für uns neuen Werkzeugs. Philipp Sarasin gebührt daher nicht nur unser Dank für das offenherzig geführte Gespräch, das wir am 25. Juni 2009 an der Kölner Universität führten, sondern darüber hinaus auch für das Glücken von "Notation. Niederschrift. Geschichte.", da es uns Motivation, und, um im Bild zu bleiben, Aufwind verschaffte.

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Birte Kohtz
Herr Sarasin, in der Einleitung zu Ihrem Essay "'Anthrax'. Bioterror als Phantasma" [2] beschreiben Sie den BBC-Dokumentarfilm "Invasion der Mikroben", in dem Krankheitserreger als stachlige, bombenähnliche Flugobjekte dargestellt werden, die in eine Stadt einfallen, welche wiederum den Körper symbolisiert. Sie benutzen dieses aus der Dokumentation entnommene Bild um zu zeigen, dass bereits vor dem 11. September 2001 Wahrnehmungsmuster vorhanden waren, an die nahtlos angeknüpft werden konnte, um die terroristischen Anschläge mit der Bedrohung durch Bioterror und Mikroben zu verbinden. Nachdem Sie das beschrieben haben, verleihen Sie Ihrer Argumentation direkt am Anfang des eigentlichen Essays einen Moment des skeptischen Innehaltens, indem Sie fragen, ob diese Annahme anhand eines Filmbildes überhaupt zu belegen oder ob das nicht zu weit hergeholt sei. Tatsächlich ist dies eine Frage, die sich an dieser Stelle auch ein kritischer Leser stellen könnte. Wir haben uns daher gefragt: Welche Rolle spielt für Sie beim Schreiben der Leser? Handelt es sich bei dieser Art von Fragen um ein Stilmittel oder führen Sie beim Schreiben eine Art antizipierenden Dialog mit Ihren Lesern?

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Philipp Sarasin
Der Leser ist natürlich wichtig. Ich führe nicht direkt einen Dialog, aber ich versuche, jemanden zu überzeugen, ich versuche zu argumentieren. Das sage ich auch meinen Studierenden: Füllt nicht irgendwelche Forschungslücken, sondern erzählt eine Geschichte, argumentiert, überlegt, was Ihr sagen wollt - dann entsteht schnell ein imaginäres Gegenüber, dessen Skepsis man ja auch durchaus wahrnehmen, sich denken kann - gerade bei diesem Beispiel, das so weit auseinander liegende Elemente zusammen fügt. Ich glaube, es ist mehr als ein rhetorischer Kniff. Es handelt sich vielmehr darum, den Leser dort abzuholen, wo er wahrscheinlich ist, wenn er das gelesen hat, und zuzugestehen, dass das Gesagte nicht selbstverständlich ist und es argumentativ zu untermauern.

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Alexander Kraus
Es ist interessant, dass Sie dieses imaginäre Gegenüber ansprechen und die Funktion, die es beim Schreiben für Sie übernimmt – was mich zu einem anderen Aspekt der Prozesshaftigkeit des Schreibens führt: Nach Frederic Holmes müssen wir uns für den Verständnisprozess experimentalwissenschaftlicher Tätigkeiten in den Naturwissenschaften vermehrt mit den Untersuchungsoperationen selbst beschäftigen. [3] Auf welche Art und Weise ließe sich das wiederum auf die Geschichte übertragen? Inwiefern sind wir als Historiker denn auch Experimentalwissenschaftler – oder sollten wir es sein? Letztlich geht es ja auch darum, die Prozesshaftigkeit unseres Tuns genauso zu reflektieren.

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Philipp Sarasin
Also für mich ist der Text ein Experimentalsystem, um diesen Begriff von Rheinberger aufzugreifen. [4] Das ist völlig klar. Ich glaube, man kann das ein wenig technisch beschreiben: Der Text ist erstens ein Speichermedium, das mehr umfasst, als ich mir im Bewusstsein gegenwärtig halten kann, das heißt, in einem 450-seitigen Buch steht einfach mehr, als mir bewusst sein kann. Dieses Buch repräsentiert mehr als meine unmittelbare Intention, mein Sprechen, mein Wahrnehmen, mein Wissen. Weil es ein technisch anderes Medium ist. Das ist das eine. Und das andere ist: Wenn man genau mit der Sprache arbeitet – und das ist unser Instrument –, dann merkt man, dass sie es anzeigt, wenn Argumente nicht funktionieren, weil sie sich dann nur unscharf und vage skizzieren lassen. Also "die Arbeit an der Sprache" – das war einmal ein Werbespruch der NZZ – ich glaube, sie hat völlig recht – "die Arbeit an der Sprache ist die Arbeit am Gedanken". Das ist ein alter Satz und er ist wirklich zutiefst wahr, weil man durch das Nachdenken, durch das Ausprobieren, wie sprachlich etwas auf einen klaren Punkt gebracht werden kann, merkt, wo der Gedanke noch nicht klar ist. Insofern ist der Text ein Experimentalmedium, das meinem Denken und Vorstellen, meinem Bewusstsein, meinen mentalen Zuständen, mir in einer ganz anderen medialen Form etwas Eigenes gegenüber stellt und immer wieder fragt "Meinst Du das?", "Ist das so richtig?", et cetera. An den Brüchen, die aus diesem Medienwechsel − wenn ich das Gehirn und den Text gleichermassen als Medien betrachten darf − entstehen, komme ich auf neue Ideen. Ich glaube, wenn man sich auf so einen Schreibprozess einlässt und wirklich eine offene Frage hat, dann ist das ein Experiment. Auch Foucault hat das ja sinngemäß gesagt: "Ich schreibe Bücher, weil ich etwas Neues herausfinden will", und nicht, um meinen alten Käse zu reproduzieren.

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Alexander Kraus
Vielleicht noch einmal ganz kurz zurück zum Erkenntnisprozess. Sie selbst haben in der Einleitung zum Sammelband "Bakteriologie und Moderne" geschrieben, dass "Repräsentationsformen von Wissen, das heißt seine textuellen und visuellen Darstellungsweisen, vom Erkenntnisprozeß selbst in keiner Weise zu trennen sind". [5] Wie wirkt sich das wiederum auf das Schreiben aus? Sie haben gesagt, das Medium sei unsere Sprache und der Text verstehe viel mehr zu speichern, als das, was wir sonst im Allgemeinen abrufen könnten. Wie lässt sich das während des Schreibens berücksichtigen?

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Philipp Sarasin
Das ist doch primär eine Chance. Mir steht mit dem Text etwas gegenüber, das von mir stammt, das mir aber zugleich etwas von mir auf eine Art und Weise zeigt, wie es mir nicht bewusst war. Deshalb ist es hilfreich, sich auf diese Medialität einzulassen. Die guideline könnte zum Beispiel sein, zu versuchen, einen "guten" Text zu schreiben – was auch immer gut sein mag. Letztlich ist dies schwer zu formalisieren, aber ein "guter" Text ist einer, der eine klare Argumentation entfaltet, der einen roten Faden hat, oder auch: der nicht Metaphern gebraucht, die unerwartet in eine andere Richtung weisen die Argumentation untergraben, et cetera. Das Experimentelle daran ist vielleicht, dass die Sprache einem immer wieder Metaphern nahelegt, die einen dazu führen können, plötzlich etwas Neues zu sehen, auf das man sich irgendwie einlassen muss. Sprache ist bekanntlich nicht etwas, das wir völlig beherrschen, und das kann man für das eigene Schreiben nutzen.

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Birte Kohtz
Sie haben ja nicht nur viel über Metaphern gearbeitet, Sie benutzen auch oft Metaphern beim Schreiben, sprechen beispielsweise von der "hot zone" eines Diskurses. Sie haben eben schon erwähnt, dass Metaphern auch Gefahren für das Schreiben bergen. Führt ihr gleitendes Wesen nicht dazu, dass sie letzten Endes zu wenig steuerbar sind? Kann es dann nicht schnell geschehen, dass sie den Text unkontrolliert in eine Richtung treiben, die nicht beabsichtigt war?

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Philipp Sarasin
Ich meine, sie sind halb steuerbar. Einerseits setzen wir Metaphern ein, weil wir ungefähr meinen, was wir damit sagen. Wir beherrschen gewisse Metaphern – vor allem, wenn sie ganz abgegriffen sind, dann kennen wir sie in- und auswendig. Es gibt andererseits solche, die irgendwie so dunkel tönen und total gut … mir ist das letzthin passiert – ich weiß nicht, ob es Ihnen aufgefallen ist: Die erste Metapher in der Einleitung zu Darwin und Foucault [6] ist natürlich relativ schief: Zwei Säuren zueinander rühren. Ich Idiot! Jeder Chemiker sagt "Naja, aber es müssen schon sehr unterschiedlich starke Säuren sein, damit da wirklich was passiert." Das war mir so nicht bewusst … Das ist genau das, was ich jedem Proseminaristen sage: "Bloß keine dunklen Metaphern, die man irgendwie cool findet, aber nicht ganz durchschaut!" Da liegt die Gefahr. Metaphern sind immer schwer zu handhaben, weil wir ihre Bedeutungseffekte oft nicht überschauen, und gleichzeitig wollen wir nicht auf sie verzichten, weil sie ein so machtvolles tool sind, um Bedeutungseffekte zu erzeugen. Man will schließlich keine Protokollsätze absondern. Wirkliche Sprache ist per se metaphorisch.

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Birte Kohtz
Würden Sie sagen, das dies auch ein Mittel sein kann, um zu Erkenntnissen zu kommen, die man vorher nicht erwartet hätte?

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Philipp Sarasin
Ja, das würde ich sagen, selbstverständlich. Auch in der Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichtsschreibung ist es ein etablierter Gedanke, dass Metaphoriken auch in den Naturwissenschaften dazu dienen, Dinge, die man lediglich vage kennt, in einem durchaus provisorischen Sinne erst einmal semantisch zu belegen. Die Metaphern führen dann den Forschungsprozess weiter, das haben wir beispielsweise in der Geschichte der Bakteriologie, bei Koch etwa, schön zeigen können.

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Alexander Kraus
Sie haben das Spielerische angesprochen, das den Charakter von Metaphern ausmacht. Existieren eventuell noch andere, sagen wir Mechanismen, die als kreatives Moment wirken und einer Idee noch einmal eine wesentlich andere Stoßrichtung geben, so dass dann deutlich mehr geschieht als das, was offensichtlich schon da ist? Wir sind im Zuge unserer Recherchen über ein Interview gestolpert, das Sie mit René Pollesch, Regisseur an der Berliner Volksbühne, [7] geführt haben, und er führt dort dieses schöne Bild von einem Geldschein an, den man dem Publikum zeigt, und jeder sieht sofort immer nur diesen 50-Euro-Geldschein, keiner das Papier dahinter. Wir haben uns gefragt, ob das nicht vielleicht eine Möglichkeit ist, den Dreh in die Idee zu bekommen, indem ich mich eben zwinge, hinter das Offensichtliche zu blicken. Was meinen Sie dazu? Ist das für uns Historiker genauso ein Mechanismus, hinter die Dinge zu schauen?

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Philipp Sarasin
Das hat aber nichts mit dem Schreiben zu tun, sondern mit der Analyse von historischen Gegenständen. Nein, ich finde das Bild nicht wirklich übertragbar. Auch bei Pollesch dachte ich, naja gut, aber das Entscheidende am Geldschein ist doch nicht, dass er aus Papier besteht! Das ist ja gerade der Punkt. Natürlich könnte man sagen, dieses Bild ist nur aus Stein oder aus Papier oder Öl. Aber das Entscheidende sind doch die Bedeutungseffekte, die ein Bild auslöst, sei es ein Ölbild oder ein Sprachbild. Diese Bilder formen unsere Welt. Nationen etwa leben buchstäblich von solchen Bildern. Einfach zu sagen, die Nationalflagge sei "bloß" aus Stoff, führt daher nicht weiter.

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Alexander Kraus
Wenn man Ihre Publikationen aus den letzten sechs, sieben Jahren zu überschauen versucht, dann mutet es rückwirkend fast so an, als hätten Sie so eine Art großes Leitthema gehabt, das Sie zielgerichtet auf die Publikation von "Darwin und Foucault" hingeführt hätte. Ob das jetzt am Anfang Ihre Einführung zu Foucault war oder die "Reizbaren Maschinen", dann die Bakteriologiegeschichte, "Anthrax" und all die Aufsätze, die um diese Publikationen herum entstanden sind. [8] Wieviel davon ist lang angelegte Strategie und was fügt sich eher zufällig? Getreu dem Beispiel aus der Kreativitätstheorie, dass eine Ameise, am Fuße eines Baumes stehend, sich genau ein Blatt in der Krone desselben auserkoren hat, das sie unbedingt erreichen möchte. Mühsam erklettert sie den Stamm und muss sich ein ums andere Mal bei den unzähligen Verästelungen für den richtigen Pfad entscheiden. Schließlich und endlich hat sie ihr Ziel erreicht – der Rückweg allerdings erfolgt gänzlich ohne Mühen, da es stetig bergab geht. Und genau aus dieser Perspektive lesen wir zumeist die fertigen Textprodukte unserer Disziplin. All die Abzweigungen, Y-Kreuzungen und Irrwege, all das Innehalten und die damit verbundenen Zweifel sind in der finalen Fassung unsichtbar. Uns interessiert, ob diese Diskrepanz im Forschungsprozess irgendwo sichtbar wird?

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Philipp Sarasin
Überhaupt nichts war geplant! Man könnte aber sagen, obwohl nichts geplant war, gab es doch Pfadabhängigkeiten. Als ich mit meiner Habilitation begann, wollte ich eigentlich über Arbeitsphysiologie und Taylorismus arbeiten, nur hat dann Anson Rabinbach 1990 das Buch herausgebracht, das ich eigentlich schreiben wollte. [9] Besser als ich es gekonnt hätte, aber dennoch … Ich sah 1991 dieses Buch und dachte ohjeh, gut. Schon damals aber enthielt mein Konzept auch die Frage, wie die "normalen", alltäglichen, und speziell die bürgerlichen Vorstellungen von Körper aussahen. Hygiene hätte sicher eine Rolle in dem Projekt gespielt, und so habe ich mich dann darauf konzentriert und habe das Buch Reizbare Maschinen geschrieben. Und als die Habilitation dann durch war, habe ich − natürlich aus purer Verzweiflung, weil ich nicht wusste, wie ich in Zukunft meine zwei Kinder ernähre − ein neues Projekt, nun, ein wenig erfunden: Das war das Bakteriologieprojekt. Ich habe dann aber die Professur erhalten und dieses Projekt in ein Projekt mit Doktorandinnenstellen umwandeln können. Ich selbst plante im Rahmen des Projektes über Koch zu arbeiten – doch dann geschahen der 11. September und die Anschläge mit den Anthraxbriefen, und so hat es mich wieder in eine andere Richtung getrieben. Weil ich in Reizbare Maschinen, die zur gleichen Zeit erschienen sind, offenbar gut mit Foucault argumentiert hatte, fragte mich Michael Hagner, ob ich nicht die entsprechende Einführung für Junius neu schreiben will – ich selbst wäre nie im Leben auf die Idee gekommen, eine "Einführung" zu Foucault zu schreiben, ich hätte mir das überhaupt nicht zugetraut. Und dann hielt ich zusammen mit Michael Hampe in Zürich ein geschichtstheoretisches Seminar, in dem es auch um Genealogie ging; wir lasen Foucault und Nietzsche und andere. Anschließend plante ich eine Reise nach Ecuador, folglich brauchte ich eine Reiselektüre. Doch was passte in den Rucksack? Das Buch musste Lokalbezug haben, es musste billig sein, strapazierbar, nicht zu schwer und doch genügend dick für die lange Reise − das war dann Origin of Species von Darwin in der Reclam-Ausgabe. Schon als ich im Flugzeug zu lesen begann, dachte ich: "Der schreibt ja wie Foucault!" Beziehungsweise eben umgekehrt. Oder genauer: Ich merkte zu meiner wirklichen Überraschung, wie sehr sich die beiden Autoren in der Art von Geschichte ähneln, die sie konstruieren. Das ist der Weg gewesen: völlig ungeplant, aber voller Pfadabhängigkeiten, die ich immerhin rekonstruieren kann. Und wenn Sie schon fragen: Jetzt habe ich das Gefühl, dass nun aber Schluss sei; ich bin an einem Punkt angekommen, an dem es Sinn macht, wieder etwas anderes zu tun und wieder empirisch zu arbeiten – und sicher nicht mehr über Foucault. Tatsächlich hat sich so eines aus dem anderen ergeben, und das ist auch alles soweit ganz interessant und gut, aber ich habe das Gefühl, wenn ich jetzt da weiter machen würde, wäre ich in einer Art Tretmühle des Immer-Gleichen gefangen. Jetzt muss etwas Neues kommen.

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Birte Kohtz
Wie entscheidet sich für Sie die Relevanz eines Themas für die Geschichtswissenschaft? Sie haben eben gesagt, dass die Entscheidungen, sich mit einem Thema zu beschäftigen, eigentlich oft aus den Umständen entstanden sind, zum Beispiel bei dem Anthrax-Essay und der Beschäftigung mit Bakteriologie und Infektiologie – würden Sie sagen, dass der Bezug zur aktuellen Wirklichkeit für Sie ausschlaggebend ist, um zu beurteilen, ob ein Thema wissenschaftliche Aufmerksamkeit verdient?

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Philipp Sarasin
Ja schon, ich lebe schließlich in der Gegenwart, und das wird im Anthraxbuch natürlich am deutlichsten, aber auch das Thema der Infektionskrankheiten ist eines, das fraglos relevant ist und nicht zuletzt deshalb für mich interessant war. Als ich das Projekt 1999 skizziert habe, war das Aufkommen der ganzen Aidsproblematik noch gut in Erinnerung. Wie soll ich sagen − ich sage es immer im Proseminar als selbstverständlichen Satz: "Historiker stellen Fragen aus der Gegenwart." Das, glaube ich, ist grundsätzlich so. Es ist eine interessante und wichtige Frage, wie aus den Problemen, die uns im Alltag und in der Gegenwart beschäftigen, Forschungsprojekte entstehen. Darauf habe ich allerdings keine allgemeine Antwort. Ich könnte Ihnen jetzt erklären, dass meine Dissertation von meinem Vater handelt und meine Habilitationschrift von meiner Mutter, also motiviert sind von Problematisierungen meines eigenen Lebens, die über mehrere Etappen und Schritte zu bestimmten wissenschaftlichen Fragen führten, die ich sehr klar zurückbinden kann an diese persönlichen Prägungen. Ich glaube, zum einen sind gute historische Arbeiten wohl immer von direkt politischen Fragen, Notwendigkeiten, Auseinandersetzungen motiviert – es ist zum einen geradezu trivial zu sagen, dass die intensive Beschäftigung der Geschichtsschreibung in Deutschland mit der NS-Vergangenheit politisch notwendig ist, das liegt auf der Hand. Zum anderen aber hat man eben immer auch persönliche Bezüge zu einem Thema, und die soll man nicht geringschätzen. Denn man opfert doch einige Jahre seines Lebens, und da kann man sich schon überlegen, warum mach' ich das eigentlich? Aus Pflichtgefühl der Forschung gegenüber wohl kaum.

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Alexander Kraus
Kommen wir, nachdem wir jetzt über persönliche Motivationen gesprochen haben, zur eigentlichen Praxis des Schreibens und den Reflektionen, die diesen Prozess begleiten. Sie erwähnten bereits Hans Jörg Rheinberger, der in seinen Iterationen [10] das Gekritzel der Forscher als Praktiken bzw. Praxis des Schreibens benannt und als Forschungsdesiderat erkannt hat – gerade für die Naturwissenschaften. Sie erzeugen Spuren, auch wenn sie nicht für die Publikation bestimmt sind. Aber eigentlich halten sie in diesen Zwischenergebnissen auch meist sehr viel mehr fest, als sich am Ende in ihren Publikationen wiederfindet. Das gilt vermutlich für uns Historiker auch. Also was tut der Forscher, oder an wen wendet er sich, wenn er diese Notizen macht, Daten aufschreibt, Einfälle notiert? Rheinberger betont dabei die unglaubliche Vielfalt an Aufschreibeformen, die viel dichter an den eigentlichen Arbeitsprozess und Forschungsprozess gekoppelt sind, als die veröffentlichte Forschungsmitteilung. Auf welchem Wege ließe sich das für uns Historiker sichtbar machen, müssen wir dies überhaupt sichtbar machen oder akzeptieren wir einfach, dass am Ende ein Ergebnis dasteht, das dann so wirkt, als hätten wir es von Anfang an so geplant?

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Philipp Sarasin
Nun, der Naturwissenschaftler macht diese Zwischenschritte auch nicht sichtbar. Ich glaube, es gibt hier zwei Perspektiven: Der Wissenschaftshistoriker sagt, wenn ich die Gelegenheit habe, ein Laborjournal einzusehen, dann habe ich die Möglichkeit, gewisse Spuren der Arbeit hin zur Verfertigung des wissenschaftlichen Textes in einer Erstpublikation zu rekonstruieren. Aber der entsprechende Wissenschaftler hat dennoch nur dieses erste Paper veröffentlicht und hält die Laborberichte natürlich zurück. Das ist bei uns auch so – es ist ja immer ein ziemlicher Schritt, bis man "rauskommt" mit etwas. Und in diesem Prozess entstehen tatsächlich zum Teil schier endlose Varianten von Entwurfstexten. Mit dem Schreiben am Computer werden die alten Varianten zum Teil gelöscht oder überschrieben – oder sie lagern sich als zahllose Varianten auf der Festplatte ab! Dazu kommt, dass man natürlich seine Materialsammlungen, vielleicht erste Entwürfe, Skizzen, et cetera zu einem Projekt besitzt und wohl auch behält. Ich glaube indes nicht, dass es sinnvoll wäre, das alles zu veröffentlichen – es wird weiß Gott genug veröffentlicht! Dasselbe gilt für die Vorträge, die man zu einem Projekt hält, die anfänglich noch sehr ungenau und tastend sind. Dann macht man vielleicht einmal ein, zwei oder drei Veröffentlichungen zu diesem Themenfeld, und mit der Zeit wird einem klar, in welche Richtung die These des Textes gehen muss, der dann eben doch ein Buch wird. Mein Darwin und Foucault beispielsweise war nicht als vierhundertfünfzigseitiges Buch geplant, sondern als Essay von achtzig Seiten. Und das ging dann irgendwie doch nicht. Aber dass jemand nun all diese Schritte im Nachhinein nachverfolgt, halte ich nicht für wichtig.

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Birte Kohtz
Manchmal kann man diese Schritte dennoch im fertigen Text sehen, also zum Beispiel …

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Philipp Sarasin
… das sollte man nicht, finde ich.

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Birte Kohtz
Dann weiß ich nicht, ob Sie das jetzt hören wollen.

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Philipp Sarasin
Ja doch, ok, sagen Sie.

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Birte Kohtz
Uns ist zum Beispiel aufgefallen, dass die Passage, in der Sie Lacans und Derridas Theorie über Metaphern, Metonomye und über das Verhältnis von Signifikat und Signifikant erläutern, sich fast wortgleich im Anthrax-Essay und auch im Aufsatz in "Bakteriologie und Moderne" findet. Das wirkt beinahe so, als gäbe es bestimmte Gedankengänge, über die Sie als Module verfügen und dort einsetzen können, wo Sie sie benötigen.

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Philipp Sarasin
Ja, ja, das ist natürlich so. Das ist etwas, das man im Seminar mal kurz an die Tafel schreibt und sagt, das funktioniert bei denen etwa so und so. Man verfügt ja als Historiker über gewisse Theorietools aus anderen Disziplinen, die man auf einem bestimmten pragmatischen Niveau verwendet – wenn man es dann niederschreibt, tönt es bisweilen sehr ähnlich. Ich verrate jetzt sicher kein Geheimnis, wenn ich sage, dass ich manchmal auch versucht bin, nun, nicht gerade mit copy & paste zu arbeiten, aber es ist ja klar, dass man beim Schreiben in seinem Festplattenuniversum von vielen Textvarianten, die sich zum Teil ähneln, umgeben ist und daher aufpassen muss, dass man seine eigenen Texte nicht immer wieder reiteriert. Besonders dann, wenn man von verschiedenen Seiten angefragt wird, Vorträge zu einem immer wieder ähnlichem Thema zu halten, an dem man sowieso gerade herumdenkt. Aber auch weil immer alle Veranstalter von Tagungen und Vortragsreihen einen Sammelband machen wollen, muss man aufpassen, dass man nicht zu viele ähnliche Texte produziert und absondert. Unter dem herrschenden Publikationsdruck ist diese Gefahr real.

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Birte Kohtz
Daran würde sich für uns die Frage nach der neuen Zusatzfunktion des von Ihnen mitentwickelten Datenbankprogramms Litlink (http://www.litlink.ch/) anschließen. Diese besteht darin, dass man Projekte in Kapitel und Unterkapitel unterteilen und dann für jeden dieser Projektabschnitte seine Exzerpte, Zitate und eigenen Überlegungen sammeln kann, um sie anschließend zusammenzufügen. Spiegelt die so implizierte Arbeitsweise Ihr eigenes Vorgehen wieder? Ist Litlink Ihre datenbankgewordene Schreibstrategie?

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Philipp Sarasin
Nein, das glaube ich so nicht unbedingt. Ich muss vielleicht den Unterschied etwas deutlicher machen. Bis jetzt habe ich während des Schreibens meine Materialsammlung natürlich einerseits in Litlink gehabt, andererseits aber auch als gelbe Anstreichungen oder Zettel in Büchern – es geht eben nicht vollkommen systematisch oder ging nicht systematisch. Dann war eigentlich der Text der Ort, an dem ich das montiert habe. Dort setze ich die einzelnen Passagen zusammen und schaue dann, wie das Ergebnis funktioniert. Wenn man nun aber mit der Karteifunktion einer Datenbank wie Litlink schon alle Zitate, Gedanken, Kommentare zu irgendwelchen Texten, Quellen oder Archivalien versammeln kann, stellte sich für mich die Frage, ob man auf diese Weise nicht im Grunde zu einer neuen Art des Schreibens kommen könnte: Man montiert die Einzelteile schon in Litlink in einer bestimmten Reihenfolge, Litlink gibt dann per Knopfdruck einen Rohtext des entsprechenden Kapitels aus und ich vervollständige diesen dann in Word nur noch zu einem schönen Fließtext. Ob das wirklich funktioniert, ob ich bei einem nächsten Buch – falls ich je wieder ein Buch schreibe – so vorgehen werde, weiß ich nicht. Aber weil ich jetzt in Zürich ein wenig Administrationsarbeit machen, das heißt mich als Seminarvorsteher vermehrt um andere Dinge als das Schreiben kümmern muss, werde ich einfach meine Ideen und Splitter, die ich zu einem Thema finde, auf diese Weise sammeln und versuchen, sie in gewisse, noch imaginäre Kapitel einzuordnen. Vielleicht kommt auf diese Weise nach vier, fünf Jahren etwas zusammen, das dann schon eine gewisse Struktur hätte, wer weiß.

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Birte Kohtz
Die Fähigkeit eines Kartei- oder Datenspeichersystems, Texte oder wenigstens Argumentationen generieren zu können, ist ja eine, die man bereits dem Luhmannschen Zettelkasten mit seinen nahezu unbegrenzten Möglichkeiten der Rekombination und Pfadbildung zugesprochen hat. Wie sehen Sie Litlink im Vergleich zu diesem älteren System?

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Philipp Sarasin
Nun, Luhmann hatte keinen Knopf wie Litlink, auf dem steht: "Schreibe das Buch!", oder? Nein, Scherz beiseite. Alle diese Systeme, ob auf Papier oder elektronisch, sind ein nach bestimmten Kriterien ausgewähltes Zur-Verfügung-Stellen von Quellen- und Literaturverweisen, Belegen oder Zitaten. Man kann in jedem vernünftigen System über Schlagworte in Volltextsuchen bestimmte Zitatreihen zusammenbauen und damit schon versuchen, ein Argument zu entwickeln. Bei Litlink ist es jetzt vielleicht so, dass es mit dieser neuen Funktion – man muss das ausprobieren, ich weiß noch nicht, ob es funktioniert – wirklich gelingt, gleich in der Datenbank selbst auch die Kommentare zu den Texten und Zitaten zu schreiben, das heißt, schon einen eigenen Text an dem Ort zu entwerfen, an dem er sein muss, und so gleichsam langsam den späteren Text des Buches oder des Aufsatzes zu montieren. Ob das geht – es wäre eine neue Art des Schreibens –, muss man ausprobieren. Wir sind ja nicht die einzigen, die so eine Technik anbieten. Ich bin einfach gespannt und will schauen, wie weit uns das treibt, ob es wirklich das Schreiben verändert.

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Alexander Kraus
Lässt sich Litlink vielleicht nicht als ein – Sie haben es angedeutet – erster Schritt in Richtung eines eigenen oder eigenständigen Notationssystems für die Geschichtswissenschaft oder die Geisteswissenschaft begreifen? Wir haben uns überlegt, dass Notationssysteme gewissermaßen Institutionalisierungen sind, Vereinfachungen. In der Musik, Choreographie, Kunst, et cetera sind dergleichen Notationssysteme absolut notwendige Bedingung, in den Geisteswissenschaften waren sie das bisher noch nicht. Aber natürlich ist auch bei uns die Wissenschaftssprache – da macht die Historiographie keine Ausnahme – hochgradig standardisiert. Ist Litlink ein weiterer Schritt in Richtung Standardisierung?

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Philipp Sarasin
Das würde ich nicht sagen. Schließlich kann man die einzelnen Funktionen ja völlig individuell handhaben. Es geht mehr darum, die eigenen Gedanken zu strukturieren. Die Geschichtswissenschaft ist, glaube ich, diejenige Disziplin, die wohl am meisten ungeordnetes Fremdmaterial in ihre Texte aufnehmen und verarbeiten muss. Wir haben keinen Korpus, keinen definierten Gegenstand, die in dieser Hinsicht als Filter fungieren könnten; alles kann ein Beleg sein für irgendwas. Diese unglaubliche Fülle ist zuweilen chaotisch. Sie irgendwie zu bändigen, ist eben die Syntheseleistung von Historikern. Ich glaube daher, dass Systeme wie Litlink helfen könnten, diese Syntheseleistung zu vollbringen. Ich glaube aber nicht, dass dies zu standardisierten Texten führt, denn an sich ist die entscheidende Standardisierung in unserer Disziplin mehr oder weniger schon im 19. Jahrhundert erfolgt, etwa mit der Forderung nach einem genau nachgewiesenen Beleg für das Zitierte oder mit dem Grundsatz, dass eine Quelle eben nicht für sich selbst spricht, sondern kommentiert werden muss. Das machen wir schon lange so, das ist der Standard.

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Alexander Kraus
Der Gedanke dahinter war, dass möglicherweise einmal angelegte relevante Kategorien nur mehr bedingt korrigibel sind, da die einmal gegebene Ordnung fest fixiert ist. Informationen werden standardisiert zugeordnet.

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Philipp Sarasin
Gut, aber Sie brauchen natürlich in jeder Ablage, die Sie für Ihr Material anlegen, eine Ordnung. Sie beginnen nach bestimmten Schlagworten zu sortieren oder zum Beispiel Aktenordnerbeschriftungen vorzunehmen. Wenn ein Projekt dann über Jahre mit dieser Ordnung läuft, wird es zunehmend schwer, sie beim Schreiben völlig zu durchbrechen. Das ist nicht ganz einfach. Ich glaube aber, man kann dem abhelfen: Gerade bei Litlink oder ähnlichen Systemen kann man zum Beispiel ein item mit mehreren Schlagworten versehen; damit ist es von verschiedenen Seiten her adressierbar, man hat also mehrere Suchmöglichkeiten, um auf diesen Text oder Beleg zu stoßen. Das wäre doch das Gegenteil von Standardisierung.

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Alexander Kraus
Wenn wir jetzt von der Praxis des Schreibens noch einen Schritt weitergehen, zu etwas, was uns die Lektüre Ihrer Texte vielleicht ein bisschen suggeriert hat: Sie haben schon gesagt, es steckte keine bewusste Strategie dahinter, doch ist uns aufgefallen, dass es dennoch eine Art Universalformel für die letzten Jahre Ihres Schreibens geben könnte, die sich folgendermaßen zusammen setzen würde: Sie greifen eine bekannte, zentrale Persönlichkeit einer Forschungsdisziplin heraus – in der Regel oder meistens in den Naturwissenschaften –, ob das jetzt Darwin für die Evolutionstheorie war oder Robert Koch für die Bakteriologie, um dann in einer Art dialogischem Verfahren deren zentrale Thesen und Positionen herauszuarbeiten, über eine sehr intensive Auseinandersetzung mit deren Werken.

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Philipp Sarasin
Habe ich das wirklich so gemacht?

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Alexander Kraus
Und dann kommt stets über einen neu gedachten theoretischen Zugang oder einen ausgefallenen Neuansatz eine Kontextualisierung zustande, die den eigentlichen Dreh produziert, und dann kommt Zug in Ihre Arbeiten und es wird spannend. Lassen Sie mich das an einem Beispiel illustrieren. Bei Ihrem Bakteriologieprojekt ist Ihnen die metaphorische Sprache der Bakteriologen aufgefallen, die Sie zum einen an die Gesellschaft selbst rückkoppeln konnten, zum anderen an den Kolonialisierungsprozess und -diskurs. Dazu konnten Sie nachweisen, welch langfristige Rückwirkungen diese Wissenschaftssprache in diesem einen Feld auf die Gesellschaft hatte, die dann im Nationalsozialismus aufgegriffen wurden. Im Endeffekt könnte man diesen Strang mit "Anthrax" noch weiter denken. Die Frage wäre also, ob Sie tatsächlich über eine Art Universalformel verfügen?

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Philipp Sarasin
Nein, nein, ich glaube diese Dinge geschehen wirklich ungeplant. In meinem Buch Reizbare Maschinen wollte ich ganz dezidiert einen Diskurs darstellen und analysieren. Der einzelne Autor einer Hygienebroschüre spielte dabei wirklich keine Rolle. Bei der Bakteriologie war das eigentlich auch die Absicht – ich habe nicht wirklich zu Koch gearbeitet, sondern das sind halt die großen Namen, die dann am Wegrand stehen und um die man nur schwer herumkommt. Aber auch im Anthraxbuch spielen die einzelnen Namen keine Rolle, keine großen Figuren. Und dann kam halt die Geschichte mit Foucault und Darwin – ja gut, das sind aber auch nicht wirklich empirische historische Arbeiten, sondern da geht's ein wenig um etwas anderes.

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Birte Kohtz
Nichtsdestotrotz scheinen Sie bisweilen Autoren dialogisch zusammen zu stellen – vielleicht weniger bei Persönlichkeiten wie Koch, sondern eher Theoretiker à la Foucault und Darwin oder wie innerhalb Ihres Aufsatzes zu den "imagined communities" [11] –, deren Verbindung zueinander nicht unbedingt offensichtlich ist: Weber, Laclau, Mouffe. Beim Lesen wirkte das auf uns ein wenig wie eine Art Abendeinladung, aber als blind date. Nach welchen Kriterien stellen Sie diese dates zusammen?

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Philipp Sarasin
Ich weiß jetzt nicht, wie typisch dieser Aufsatz über die imagined communities für mein Schreiben ist – es war der Versuch, ein theoretisches Konzept zu fassen, und da gibt es eben eine Reihe von Autoren, die einem beim Lesen in diesem weiten Feld, in dem wir uns bewegen, begegnen, die ich als relevant erachtet habe. Und es ist völlig unoriginell und auch schon anderen aufgefallen, dass die etwas Interessantes zu sagen haben. Dasselbe gilt für Darwin und Foucault – es war vielleicht eine Spur origineller, weil das noch nie so zusammen gedacht wurde. Aber der Ausgangspunkt ist ja nicht eine Frage nach der Person. Ich bringe ja nicht Personen zusammen, sondern Konzepte, Theorien, Ansätze oder Methoden – nennen Sie es, wie Sie es wollen. Das ist es, was mich interessiert. Bei Darwin und Foucault war der erste Berührungspunkt der Begriff der Genealogie und damit die Frage, was eigentlich Geschichtsschreibung heißt. Das habe ich, aufgehängt an diesen beiden zweifellos sogenannten "großen" Autoren, zu beantworten versucht. Man kann natürlich darüber streiten, ob das jetzt nicht eine sehr traditionelle Form ist, aber im Grunde ist es kein Buch der Geschichtschreibung, sondern über Geschichtsschreibung.

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Alexander Kraus
Foucault ist nun, wenn man das so sagen kann, in den letzten Jahren definitiv einer der häufigsten Gäste auf diesen gerade als dinnerparties oder Einladungen mit blind dates bezeichneten Veranstaltungen gewesen. Sie lesen ihn immer wieder neu und deuten einzelne Passagen gänzlich verändert. So haben Sie zum Beispiel in dem schmalen Band "Wie weiter mit Michel Foucault" eine Passage aus seinem Artikel in Le Monde "Nutzlos sich erheben" [12] als die für Ihr "Empfinden vielleicht wichtigste Seines ganzen Werkes" gedeutet. [13]

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Philipp Sarasin
Das war natürlich etwas freihändig formuliert, aber kann so stehen.

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Alexander Kraus
Dieselbe Passage hatten Sie schon für die Junius-Einführung zu Foucault in einem ganz anderen Kontext genutzt und wahrscheinlich durch die Relektüre dann eine gänzlich neue Inspiration gefunden. [14] Ist demnach nicht auch Ihr Schreiben oder zumindest Ihre jeweilige Auseinandersetzung mit den einzelnen Autoren evolutionär? Oder haben Sie tatsächlich diese Passage schon von vorneherein auch für einen anderen Kontext abgespeichert?

<43>

Philipp Sarasin
Nein, nein, natürlich nicht. Man bewegt sich in einem bestimmten Feld, hat verschiedene Schreibanforderungen. Das kleine Büchlein, das Sie ansprechen, ging auf einen Vortrag zurück und bei der Arbeit für diesen merkte ich, dass das ein ganz zentraler Text ist, wie es mir vorher vielleicht so nicht ganz bewusst war. Ich bin weiß Gott nicht gerade sehr systematisch in meinem Denken und Schreiben. Da gibt sich das eine und das andere gleichsam die Hand und trägt mich irgendwie weiter. Und ich denke, man sollte als Autor auch das Recht haben, auf gewisse Dinge noch einmal zurückzukommen, gewisse Dinge zu vertiefen oder zu merken: "Da steckt jetzt wirklich etwas drin, was ich vorher nicht gesehen habe." Das müsste schon sein. Sonst ist es ja langweilig.

<44>

Alexander Kraus
Schon Michel Foucault hat sich im Gespräch mit Bellour gefragt, worin eigentlich die zuschreibbare, benennbare Individualität eines wissenschaftlichen Werkes liegt. Zwar gäbe es durchaus charakteristische, Individualität verleihende Schreibweisen, doch blieben alle Autoren eingebunden "in das Netz all jener Zeitgenossen und Nachfolger, die über 'dieselben Dinge' sprechen; und dieses Netz bildet jene großen anonymen Figuren, die man als 'Mathematik', 'Geschichte' oder 'Biologie' bezeichnet". [15] Was macht für Sie die Individualität eines geschichtswissenschaftlichen Werkes aus?

<45>

Philipp Sarasin
Puh. Sie haben jetzt Foucault zitiert, der sagt, jeder sei Teil eines Netzes. Und dieses Netz sei diszipliniert durch die Regeln des disziplinären Sprechens als Historiker, als Biologe, als Physiker. Jetzt muss ich ein klein wenig polemisch werden. In den universitären und wissenschaftspolitischen Sonntagspredigten wird immer wieder gesagt, es braucht Querdenker, das heisst Leute, die interdisziplinär denken, die über den Rand der Disziplin hinausschauen – alle nicken dann und finden das wunderbar. In der Praxis ist das Gegenteil wahr. Leute, die sich nicht an dieses disziplinäre Sprechen halten, haben es tendenziell schwer, wahrgenommen zu werden. Oder man sagt "Das ist aber interessant!", obwohl es ein wenig quer ist und das Lob daher nicht wirklich ernst gemeint. Völlig klar. Das habe ich jetzt auch bei Darwin und Foucault erfahren. Die Individualität, das ist so eine Sache ‑ sie kann kippen, so dass sie schlicht zur Schrulle wird, und man irgend etwas jenseits aller Anknüpfungspunkte sagt. Das mag dann vielleicht "interessant" sein, aber es ist für andere nicht mehr einzuordnen oder adressierbar. Insofern ist dies ein schmaler Grat – und ich frage mich das natürlich auch persönlich. Ich werde meist nicht von Historikern eingeladen, sondern eher von Kulturwissenschaftlern, Politologen oder, erstaunlicher Weise, von Theologen. Von Historikern hingegen eher nicht … Das ist doch irgendwie interessant – gut, ich bin Professor an der Universität Zürich, muss mich nicht mehr bewerben und genieße damit auch einen gewissen Freiheitsgrad. Das schätze ich und nehme es in Anspruch, aber ich sehe dennoch deutlich, dass die Grenzen der Disziplinen vielleicht doch ein klein wenig härter und definierter sind, als man in den universitären Sonntagspredigten über Interdisziplinarität zu hören bekommt. Das würde ich schon sagen. Und so wie Philosophen auf dieses Buch reagieren – da habe ich auch gemerkt, hoppla, da gibt es Leute, die haben doch eine sehr dezidierte Meinung darüber, was man im Feld der Philosophie sagen darf und was nicht und vor allem wer es sagen darf.

<46>

Birte Kohtz
In der Einleitung zu den "Reizbaren Maschinen" schreiben Sie, das eigentliche Ziel dieses Buches sei die Historisierung des Satzes "Ich habe einen Körper." Ein Satz, der an der Wende vom Zwanzigsten zum Einundzwanzigsten Jahrhundert fällt. Diese spezifische Wahrnehmung des Körpers beruht auf dem irgendwann im Laufe des 19. Jahrhunderts einsetzenden Hygienediskurs. Das erscheint uns als typisch für Ihre Praxis der Geschichtsschreibung – Sie fokussieren sich stets auf einen Diskurs, Sie begeben sich nicht in vordiskursive Zeiten zurück. Liegt das daran, dass für Sie erforschenswerte Geschichte, wie Sie bereits sagten, eine gegenwartsspezifische Anbindung bedarf, sie nicht im freien Raum betrieben werden darf?

<47>

Philipp Sarasin
Aber das machen doch Historiker immer! Sie stützen sich in den allermeisten Fällen auf Texte, ob sie diese nun als "Diskurs" auswerten oder anders. Für mich jedenfalls liegt darin der besondere Reiz der Diskursanalyse. Der aus meiner Perspektive zentrale Punkt in Foucaults Archäologie des Wissens liegt darin, dass er herausfinden will, warum ein bestimmter Satz eben 1850 gesagt wurde und nicht immer schon. Diese "Seltenheit", wie er das nennt, heißt bei uns Historizität oder Spezifik von historischen Phänomenen. Ich wollte mir dieses spezifische Sprechen über den Körper in der Moderne anschauen. Vorher war das irgendwie anders, darüber sollen andere Leute schreiben. Ich kann zeigen, welche Aufnahmen von älteren Texten es gibt, aber der eigentliche Diskurs ist doch spezifisch modern. Da würde ich schon sagen: Diskursanalyse will diese Art von Grenzen, diese Art von Spezifik bestimmen können.

<48>

Birte Kohtz
Könnte man dann Ihre Art, Historiker zu sein, als eine Art Ursachenforschung begreifen, aus der Gegenwart heraus über eben diese zu schreiben?

<49>

Philipp Sarasin
Naja, ich glaube alle Historiker wollen doch in irgendeiner Form die Genealogie der Gegenwart schreiben. Es sei denn, sie geben ihr Leben dafür hin, Forschungslücken zu füllen – das soll's auch geben. Aber wenn ich herausfinden will, warum wir so mit unserem Körper umgehen, und ich weiß zum Beispiel aus der Zeitung, dass es sich damit in Papua-Neuguinea ganz anders verhält − oder ich hab mal gehört, im Mittelalter sei's anders gewesen, dann will ich diese spezifisch moderne Genealogie rekonstruieren und überlege mir, was könnte die Quellenebene sein, an der ich das irgendwie festmachen kann – und das war eben eine spezifische, was nicht heisst, dass es nicht auch andere gibt. Natürlich ist das unser Begehren: Herausfinden zu wollen, warum wir so geworden sind, wie wir sind. Warum wir so über die Dinge sprechen, wie wir sprechen. Da gibt es theoretisch-systematische Antworten von Philosophen, oder nochmals eine etwas andere Art von Auskünften von Neurologen; doch wir haben eben unsere Art, diese Fragen zu beantworten. Ich würde sagen, alle Dinge haben eine gewisse Pfadabhängigkeit, sie haben eine spezifische Geschichte. Und ohne diese spezifische Geschichte zu kennen, versteht man eigentlich nicht, warum sie so sind, wie sie sind.

<50>

Alexander Kraus
Sie haben einmal geschrieben, dass man Foucaults Texte nicht nur daraufhin lesen und überprüfen sollte, ob sie historisch faktisch wahr oder falsch sind. Schließlich schwinge da auch immer eine philosophische Ebene mit, und eben dies mache den besonderen Reiz Foucaults aus. Wenn man bedenkt, wie unterschiedlich die einzelnen Disziplinen auf Ihre Texte – gerade auf "Darwin und Foucault" – reagiert haben, inwieweit sehen Sie sich dann selbst eher als einen philosophischen Historiker? Immerhin scheinen Sie, wenn man Ihre Bücher von der Basler Stadtgeschichte "Stadt der Bürger" [16] bis hin zu "Darwin und Foucault" miteinander vergleicht, mittlerweile auf einem anderen Pfad zu wandeln, eine andere Spur der Geschichtsschreibung zu verfolgen. Hat sich diese Entwicklung oder Tendenz erst in den letzten Jahren ergeben?

<51>

Philipp Sarasin
Wie soll ich sagen − ich glaube, gute Geschichtswissenschaft braucht diese Art von Meta- oder philosophischer Reflektion. Ich würde mich nie im Leben als Philosophen bezeichnen, aber diese grundsätzlicheren Fragen: "Was machen Historiker überhaupt? Was ist Geschichtsschreibung? Was heißt etwas Hinterfragen, was Erkennen? Was bedeutet das Vergangene für die Gegenwart? Et cetera", das sind nicht Fragen, die man im Archiv beantworten kann. Dazu muss man ein konzeptionelles Verhältnis entwickeln. Und das hat mich schon immer sehr umgetrieben. Auch meine Dissertation Die Stadt der Bürger entstand damals im Kontext der Diskussion um Sozialgeschichte, Alltagsgeschichte und die beginnende Kulturgeschichte, und das führte mich unter anderem zur Frage: Wie fasst man die komplexe Realität einer Stadt? Was ist dazu die adäquate Ebene oder der beste Zugang? Wie kann man die "Wahrheit" einer Stadt zum Ausdruck bringen? Wir wissen aus unserem eigenen Leben, dass eine Stadt viel zu komplex ist, um als "Ganzes" erfasst zu werden. Aber als Historiker möchte man doch wissen: Was macht diese spezifische Basel-städtische Gesellschaft um 1895 aus, wie funktioniert sie? Da gibt es verschiedene Zugangsweisen – man kann das ganz dezidiert sozialstrukturell beschreiben oder einen Ansatz wählen, mit dem man eine erfahrungsgeschichtliche Perspektive rekonstruiert, die sich dann, wie in meinem Fall, allerdings in eine semiotische Perspektive auflöst, weil dieser Bürger, dessen "Erfahrung" ich rekonstruierte, ja einfach Zeichen hinterlässt. Oder man kann mit der Beschreibung eines Festspiels, in dem sich diese bürgerliche Klasse selbst darstellt, eine kulturanalytische Perspektive einnehmen. Kurz, für mich war die Dissertation immer auch eine Überlegung, was denn eigentlich die adäquate, gute, die beste Art sei, um so ein komplexes Phänomen wie eine Stadt überhaupt zu verstehen. Und im Grunde muss ich vielleicht auch sagen, wenn ich das noch anfügen darf, dass mich jetzt dieser Weg zu Darwin und Foucault zu einer Art Metareflexion geführt hat, und ich daher auch ein wenig genug davon habe. Ich möchte jetzt sehr gerne wieder einmal empirisch, ganz normal empirisch arbeiten.

<52>

Alexander Kraus
Der Steinbruch Foucault ist abgeerntet?

<53>

Prof. Dr. Philipp Sarasin
Nicht abgeerntet, er bleibt natürlich eine anregende Figur, aber ich glaube, zu dem Thema muss ich nun vorerst nicht mehr publizieren.

Gesprächspartner:

Philipp Sarasin
Universität Zürich
Forschungsstelle für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte
Rämistrasse 64
8001 Zürich
psarasin@hist.uzh.ch

Birte Kohtz, M.A.
Justus-Liebig-Universität Gießen
Historisches Institut, Osteuropäische Geschichte
Otto-Behagel-Straße 10, Haus D
35394 Gießen
Birte.Kohtz@geschichte.uni-giessen.de

Alexander Kraus, M.A.
Westfälische Wilhelms-Universität Münster
Historisches Seminar, Abteilung für Osteuropäische Geschichte
Domplatz 20-22
48143 Münster
alexander.kraus@uni-muenster.de



[1] Philipp Sarasin / Silvia Berger / Marianne Hänseler / Myriam Spörri: Bakteriologie und Moderne. Eine Einleitung, in: dies. (Hg.): Bakteriologie und Moderne. Studien zur Biopolitik des Unsichtbaren 1870-1920, Frankfurt a.M. 2007, 8-43, hier: 13.

[2] Philipp Sarasin: "Anthrax". Bioterror als Phantasma, Frankfurt a.M. 2004, 11ff.

[3] Frederic Holmes: Lavoisier and the Chemistry of Life: An Exploration of Scientific Creativity, Madison 1985, XVI.

[4] Hans Jörg Rheinberger: Experimentalsysteme und epistemische Dinge. Eine Geschichte der Proteinsynthese im Reagenzglas, Göttingen 2001.

[5] Sarasin / Berger / Hänseler / Spörri: Bakteriologie und Moderne (wie Anm. 1), 10f.

[6] Philipp Sarasin: Darwin und Foucault. Genealogie und Geschichte im Zeitalter der Biologie, Frankfurt a.M. 2009, 9.

[7] Darwin-win. René Pollesch im Gespräch mit Michael Hagner und Philipp Sarasin, in: Nach Feierabend. Zürcher Jahrbuch für Wissensgeschichte 4 (2008), 183-195, hier: 191.

[8] Philipp Sarasin: Michel Foucault zur Einführung, Hamburg 2005; ders.: Reizbare Maschinen. Eine Geschichte des Körpers 1765-1914, Frankfurt a.M. 2001; ders.: Anthrax (wie Anm. 2); ders.: Bakteriologie und Moderne (wie Anm. 1); ders.: Geschichtswissenschaft und Diskursanalyse, Frankfurt a.M. 2003.

[9] Anson Rabinbach: The Human Motor. Energy, Fatigue, and the Origins of Modernity, New York 1990; Motor Mensch. Energie, Ermüdung und die Ursprünge der Modernität, Wien / Berlin 2001.

[10] Hans-Jörg Rheinberger: Iterationen, Berlin 2005, 84f.

[11] Philipp Sarasin: Die Wirklichkeit der Fiktion. Zum Konzept der imagined communities, in: Ulrike Jureit (Hg.): Politische Kollektive – Die Konstruktion nationaler, rassischer und ethnischer Gemeinschaften, Münster 2001, 22-45.

[12] Michel Foucault: Nutzlos sich erheben, in: ders.: Schriften in vier Bänden. Dits et Ecrits, Band III: 1976-1979, hg. von Daniel Defert und Francois Ewald unter Mitarbeit von Jacques Lagrange, Frankfurt a.M. 2003, 987-992, Zitat: 991.

[13] Philipp Sarasin: Wie weiter mit Michel Foucault? Hamburg 2008, 6.

[14] Philipp Sarasin: Michel Foucault zur Einführung (wie Anm. 8), 30f.

[15] Michel Foucault: Über verschiedene Arten, Geschichte zu schreiben, in: ders.: Schriften in vier Bänden. Dits et écrits, Bd. I: 1954-1969, Frankfurt a.M. 2001, 750-769, hier: 761.

[16] Philipp Sarasin: Stadt der Bürger. Bürgerliche Macht und städtische Gesellschaft. Basel 1846-1914, 2. überarbeitete und erweiterte Aufl., Göttingen 1997 [Originalausgabe: Stadt der Bürger. Struktureller Wandel und bürgerliche Lebenswelt. Basel 1870-1900, Basel / Frankfurt a.M. 1990].

Empfohlene Zitierweise:

Philipp Sarasin / Birte Kohtz / Alexander Kraus : Der eigene Text als externer Speicher. Philipp Sarasin über die Arbeit am Gedanken , in: zeitenblicke 9, Nr. 2, [27.08.2010], URL: http://www.zeitenblicke.de/2010/2/kohtz-kraus_sarasin/index_html, URN: urn:nbn:de:0009-9-25820

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